Недавно в связи с выходом Linux-дистрибутива Manjaro с предустановленным браузером Vivaldi генеральный директор и сооснователь компании Vivaldi Technologies Йон фон Тэчнер ответил на множество вопросов от авторов популярного подкаста Destination Linux. Предлагаем вашему вниманию полный перевод данного интервью на русский язык.
За перевод отдельное огромное спасибо одному из наших самых активных участников сообщества — Kurai.
Майкл: Сегодня мы рады приветствовать на нашем шоу очень важного гостя. Это Йон фон Течнер – сооснователь и СЕО Vivaldi Technologies, компании, разработавшей браузер Vivaldi. Йон, добро пожаловать в наше шоу!
Йон: Спасибо.
Майкл: На этой неделе Manjaro и Vivaldi сообщили о том, что новым дефолтным браузером в Manjaro Cinnamon станет Vivaldi вместо Firefox. Поэтому мы хотели бы обсудить это партнёрство. Но прежде мы хотели бы узнать немного больше о вас, Йон. Расскажите о том, как появился Vivaldi Technologies и какое ваше видение компании.
Йон: Некоторые люди знают, что я делаю браузеры аж с 1994 года, когда я стал одним из основателей компании Opera и одноимённого браузера. Сейчас мы создали новый браузер Vivaldi и наши принципы остались такие же – пользователи должны быть услышаны, мы должны адаптироваться к потребностям пользователей. Мы не должны использовать телеметрию или создание профилей, мы должны слушать, что говорят люди – у всех разные мнения, и каждый по-своему использует браузер. Поэтому очень важно иметь такой браузер, который будет подходить конкретному человеку, а не только усреднённому пользователю. Это то, чем мы руководствуемся, создавая софт.
Раян: Основание Vivaldi – это большой шаг, и мы бы хотели больше услышать об этом. Вы начали с Opera, помогли основать широко известный браузер, в какой-то момент вы поняли, что двигаетесь не в том направлении и уверенно заявили, что создадите Vivaldi Technologies и новый браузер. Расскажите нам, что происходило тогда и что заставило вас думать, что нужен другой браузер.
Йон: Как я и говорил, я создаю браузеры уже очень давно, я был сооснователем и СЕО Opera, управлял компанией более 15 лет, а потом я покинул свой проект. Из-за несогласия руководства компании с инвесторами, такое иногда происходит. После своего ухода я хотел продолжать пользоваться Opera, я не ожидал, что изменения произойдут настолько быстро. Однако она двигалась совершенно в другом направлении, и все те пользователи, которые были лояльны на протяжении всех этих лет, я не мог оставить их несчастными с браузером, который мы создавали вместе. И я подумал, что раз Opera пошла иным путём, я уже ничего не смогу с этим поделать, но я могу основать новую браузерную компанию.
Так что на самом деле речь идет о пользователях, которые нас поддерживали. Слоган «Браузер для наших друзей», с которым мы начали, создавался глядя на этих людей, на новых пользователей, которые захотели пользоваться нашим браузером, на их нужды и мнения.
Знаете, очень грустно смотреть на то, что случилось с Opera, смотреть, как уничтожается результат твоих многолетних трудов. Поэтому у компании Vivaldi нет внешних инвесторов, только сотрудники, которые владеют долями, и мы хотим сохранить эту модель, потому что хотим уверенно стоять на ногах. Мы все видели, что может случиться, когда не те люди становятся у руля, и не хотим, чтобы подобная ситуация вновь произошла с результатом нашего труда.
Раян: Это настолько захватывающе, что мне захотелось узнать подробнее, когда я читал историю, о сотрудниках, которые владеют долями в компании. Это настолько важно для вас, для человека, который был в корпоративной Америке 22 года и наблюдал за людьми. Сделать этот смелый шаг и заявить, что вы больше не хотите быть частью происходящего, хотите уйти… Мне всегда было интересно, тот момент, когда вы сказали, что больше не можете заниматься этим, что нужно уйти и начать своё дело… Это же очень страшно, для этого нужно большое мужество, в жизни бывает всего несколько таких моментов, когда появляется возможность сделать что-то подобное… Как это было у вас?
Йон: В моём случае это произошло в два этапа. Первый этап – я думал, что оставлю мою компанию в чужих руках, потому что больше не могу воевать, хватит. Я решил, что покину компанию и буду надеяться, что они поступят правильно. Я ожидал, что они поступят более правильно, но этого не произошло. Я не планировал основывать другую браузерную компанию, я думал, что смогу пользоваться старым браузером, пусть он и изменится немного, но я не ожидал, что так сильно изменится сама философия.
Создание Opera в своё время тоже было большим решением, фактически пришлось бросить работу и основать браузерную компанию с семью тысячами долларов.Я привык делать вещи иначе, и во второй раз у нас было немного больше финансов, потому что я продал свою долю в Opera, что позволило мне фактически основать Vivaldi. Вот так, в основном из моего кармана мы и основали компанию.
Я захотел, чтобы все работники стали частью компании, её владельцами. И нет, у нас не было плана стать публичной компанией и привлечь инвесторов в будущем, а как раз наоборот – сохранить компанию. Мы не хотим становиться публичной компанией и не хотим внешних инвесторов… Мы хотим построить действительно хорошую компанию и делать классный софт, который бы нравился людям.
Джилл: Большое спасибо, Йон. Я вижу, что вы перенесли в Vivaldi лучшие вещи из старой Opera. Если кто не знает, Opera на протяжении многих лет доминировала на мобильных устройствах.
Майкл: Я использовал его на своём обычном телефоне.
Джилл: Это было действительно великолепно. Йон, многие хвалят Vivaldi за то, что в компании относятся к пользователям Linux, как к равным. То есть, когда выпускается новая версия, то пользователи Linux одновременно со всеми остальными получают новые функции. Расскажите, пожалуйста о своём отношении к Linux и о том, почему такое первоклассное отношение так важно для вас.
Йон: Linux всегда был важен лично для меня, я начинал с Unix. Изначально работа над Opera началась на SunOS. Linux важен для меня. Я считаю, что это важная операционная система для будущего. Я вижу, что делает Microsoft со своей Windows, и мне не нравится это направление. Linux же более открыт пользователям, о чём говорит разнообразие редакций и видов этой ОС, а также гибкость, которую вы предлагаете.
Я считаю, что в программном обеспечении не бывает такого, чтобы один вариант подошёл всем, необходимо адаптироваться под потребности отдельных пользователей. И вы делаете это, предлагая много опций, вы гибкие.
Когда люди пользуются MacOS, она им нравится, многим она нравится, но это как раз тот случай, когда один вариант должен подойти всем. То же и с Windows. Microsoft постепенно ограничивает вас в опциях. Я считаю, что онлайн-вход в ваш компьютер – это дичь. Этого достаточно для того, чтобы захотеть что-то другое.
Linux же отличается от других. Мне нравится терминал, мне нравится система. Это то, чем я хотел бы пользоваться.
Раян: Мне бы хотелось немного углубиться. Много продуктов с открытым исходным кодом, которые выходят для Linux, даже если они популярны среди пользователей Linux, появляются с задержкой. Например, Mozilla запустил свой сервис VPN, но пользователи Linux не получали его месяцами.
В Vivaldi же ещё в самом начале пришли к мысли, что пользователи Linux будут получать новые функции одновременно с остальными. Это было философское решение, которое приняли вы и ваша команда? Мне интересно, как вы к этому пришли.
Йон: Мы считаем, что Linux очень важен для нас. Кстати, если посмотреть на процентную долю рынка, это очень важная ОС в перспективе. Я не говорю, что пользователей Linux больше, чем пользователей Windows, но в процентном соотношении эта ОС очень важна. Мы видим потенциал занять значимое положение на Linux. Это естественно для нас. Здесь, в Vivaldi, мы используем Linux, мы его предпочитаем. Также много людей у нас используют MacOS. По опыту Opera могу сказать, что мы прошли через программирование для каждой платформы отдельно. Однажды прошёл целый год между релизом на одной платформе и релизом на другой. Это не работает.
У команды Vivaldi достаточно опыта в этом, поэтому мы рассмотрели, как можно сделать продукт кроссплатформенным, как сделать так, чтобы он работал с первого дня. Для нас это был ключевой вопрос, и мы сделали это. Так что есть ряд причин, по которым практичность заключается в том, как мы делаем софт и тот факт, что мы считаем Linux чрезвычайно важным для нас.
Майкл: Это круто. Что меня ещё интересует, так это те ценности, которые вы принесли из Opera в Vivaldi, вы фактически улучшили то, что я считал хорошим браузером. Есть так много вещей, которые вы постоянно предлагаете по настройке и управлению и прочее, что есть у Vivaldi, – это просто фантастика. Но наиболее интересной штукой для меня является то, что у вас чёткая позиция по отношению к приватности и безопасности. И в свете того, что у Vivaldi такая позиция, мне интересно, как бесплатный сервис финансирует свою деятельность, ведь другие компании используют телеметрию и всякое такое, чтобы продавать пользовательские данные для собственного финансирования. Как зарабатывает Vivaldi?
Йон: Мы заключили договора с поисковыми системами, это приносит значительную часть дохода. Ещё у нас есть закладки. Нам не нужно собирать данные. Мы не должны собирать никакие данные, мы считаем это неправильным. Работа с поисковыми системами – метод, проверенный годами, и он приносит какую-то прибыль. Нам не нужно много прибыли с пользователей, а лишь столько, чтобы мы могли оплачивать счета.
Раян: Я бы хотел немного уточнить, чтобы люди понимали суть. Вы заключили договора с поисковыми сервисами, но вы не передаёте информацию о пользователе. Эти закладки на Экспресс-панели, например, Amazon или что-нибудь ещё, вы тоже не передаёте информацию о пользователе компаниям, с которыми вы заключили договора. Это просто быстрые ссылки, доступные сразу после установки Vivaldi. Так ли это?
Йон: Да, это просто ссылки. Мы не собираем информацию о пользователях ни на наших серверах, ни локально. Кстати, я считаю, что это важно… Некоторые думают, что локальный сбор информации лучше, чем сбор в облаке. Локальную информацию можно использовать как для создания профиля пользователя, так и для передачи сайтам, которые посещает этот пользователь, или же для подбора показываемой рекламы, что является средством для определения пользователя. Поэтому я считаю, что не стоит собирать информацию о пользователе ни локально, ни в облаке. И мы не делаем этого. Да, у браузера есть история просмотра, но мы не имеем к ней доступа. Это не наше дело.
Раян: Вы занимаетесь очень важной темой, на которой наше сообщество захочет больше сосредоточиться – приватность и безопасность. Например, на прошлой неделе мы говорили о законе о слежке, принятом в Австралии. Многие встревожены этим, потому что раз такое произошло в одном регионе, подобное может случиться где угодно.
Какое ваше личное мнение о текущем состоянии приватности и безопасности в интернете?
Йон: Состояние довольно печальное. Есть акцент на правительства и на том, что могут сделать правительства. Но, как говорится, стоит беспокоиться о том, что делают частные компании. Наибольшей проблемой является то, что крупнейшие компании, такие как Google и Facebook, собирают данные о нас, составляют профили, и они становятся доступны разными способами. И это очень, очень плохо. Это то, к чему мы относимся очень серьезно. Я говорил об этом, наверное, много раз куче народа, СМИ, политикам. Есть небольшой документ, который стоит прочесть каждому, от Норвежского совета потребителей, в котором анализируется реклама, основанная на слежке, и делаются выводы, почему она должна быть запрещена.
Вместе с другими компаниями мы выступили в поддержку этого документа. У нас не было много времени, мы хотели написать письмо в ЕС, мы собрали несколько компаний из нашей сферы деятельности и отправили письмо. Мы считаем, что это очень важно, за это стоит бороться.
Я боролся за людей в интернете, поэтому равный доступ к информации был чрезвычайно важным. Поэтому мы создали Opera Mini, чтобы у пользователей из многих стран появился нормальный доступ к интернету. Если у вас плохой интернет, у вас была возможность выйти в сеть даже на самом плохом телефоне и таким образом получить доступ к информации. Поэтому, когда кто-то прилагает усилия для предоставления людям доступа к Интернету и превращает его в машину для манипулирования пользователями, то это очень неправильно. Я говорю, как есть. Это программный API для нашего программирования, для склонения нас к определённому мнению, для принуждения купить что-либо. Фактически, всё, что мы делаем в интернете, отслеживается крупными компаниями. Есть несколько таких компаний, остальные повторяют их действия, но этим нескольким компаниям дана свобода действий для нанесения крупного ущерба. Они собирают информацию онлайн, комбинируют с информацией из других источников, например, ВТ-маячки, кредитные карты. И это в корне неправильно. Вам не понравится, если почтальон будет читать ваши письма или телефонная компания начнёт прослушивать ваши звонки. Или же, к примеру, придёт маляр, чтобы покрасить стены в вашей комнате, и составит список мебели в доме.
Раян: Мне нравится этот пример. Он идиотский, но всё так и происходит, мы всё это разрешаем.
Йон: Я думаю, мы можем заставить наших политиков поступить правильно, но чтобы сделать правильный выбор, им нужна наша помощь. Эти ребята (компании) тратят много денег, чтобы повлиять на их решения, говоря что-то вроде «Если запретить рекламу, основанную на слежке, это негативно скажется на малом бизнесе», типа того.
Я в интернете с самого начала, и мы жили достаточно неплохо без следящей рекламы, она появилась только в последние лет 10.
Раян: Мне нравится, когда компании так говорят (а они, между прочим, наносят нам вред), мол, как же нам зарабатывать деньги. Но ведь такая реклама появилась всего 5 лет назад, до этого же рынок как-то существовал, годами предлагал пользователям рекламу без кражи данных этих же пользователей. Но теперь же вдруг стало жизненно необходимо знать каждую мелочь о пользователе браузера, гаджета, сайта или приложения. Мне интересно то, что вы говорите, потому что Vivaldi в этих вопросах придерживается твёрдой позиции, не имея внешних инвесторов. Поэтому вы можете не просто говорить «да мы за приватность и безопасность», как говорят другие компании. У вас нет внешних инвесторов, которые говорили бы вам «не идите против Facebook» или «не выступайте против наших партнёров». Вы можете взять и подписать эти открытые письма и обращения, участвовать в политике без страха мести или потери финансирования. Поэтому Vivaldi может занять уникальную позицию, которую другие компании занять не могут.
Джилл: Йон, вы не думали запустить свою поисковую службу? Мне нравится то, что здесь слышу о приватности, Vivaldi при первом же запуске спрашивает тебя, какой уровень приватности тебе нужен в браузере. Думаю, если бы вы сделали, поисковую службу, было бы круто!
Йон: Знаете, это очень соблазнительно, но мы не можем сделать всё. Есть хорошие поисковые службы, ориентированные на приватность, например, DuckDuckGo, Startpage, я считаю, что их необходимо поддерживать со своей стороны. Поэтому пусть лучше они занимаются разработкой поисковиков.
Майкл: Мне много чего нравится в Vivaldi, и среди обилия доступных функций и тех крутых штук, которые вы выпускаете, что, по вашему мнению, выделяет Vivaldi среди конкурентов?
Йон: Много чего. Кроме нашей позиции, людям должен нравиться и продукт, который мы выпускаем. Так?
Все: Да.
Йон: Это очень важно. Наша философия, вместо телеметрии, вместо сбора данных о том, как пользователи используют браузер – это слушать пользователя, следовать его запросам.
Майкл: Я ждал этого заявления.
Раян: Не делайте так, как делают другие компании, это ужасно.
Йон: На самом деле это не какие-то космические технологии, а базовые вещи – у людей есть мнения. Мы ценим каждое мнение, не только мнения групп людей. Поэтому, если кто-то просит новую функцию или иной способ сделать что-то, мы должны предоставить возможность сделать это. Конечно, из коробки мы не можем сделать так, чтобы браузер нравился всем и каждому, поэтому должна быть возможность настроить его под себя.
Хотите вкладки слева, справа или внизу вместо расположения в верхней части? Пожалуйста.
Хотите группу вкладок? Вот вам три способа группирования. Потому что у людей различные потребности не только в расположении вкладок, но и в их организации.
Комбинации клавиш. Некоторые люди ими не пользуются, а мне они нравятся. Одноклавишные комбинации дают возможность адаптировать, настроить их для каждого пользователя.
Меню. Некоторые считают, что старомодные меню не нужны, но многим они нравятся. И у многих своё мнение о том, как меню должны быть структурированы. И что же мы сделали? Мы дали возможность отредактировать меню так, как вам нравится. Как нравится именно вам.
Ещё у нас есть такая штука как быстрые команды для тех, кому нравится вводить команды с клавиатуры. Мы добавили возможность объединить их. И теперь у вас есть цепочки команд.
Майкл: Да, это очень круто!
Йон: Мы идём всё дальше и дальше и прогнозируем, что бы вы хотели увидеть как пользователь. Думаю, некоторые считают добавляемые функции глупыми и думают: «Почему они тратят время на ЭТО? Почему они не займутся моей функцией?» Такое бывает.
Раян: Вы всё же прочли мои сообщения 🙂
Все: (смеются)
Йон: Мы получаем их постоянно. Поэтому мы стараемся сделать что-то, что можно настроить под свои нужды. Всегда будут функции, которые вам нравятся, и такие функции, которые вам не нравятся. Если они вам не нравятся, не пользуйтесь ими, скройте их, избавьтесь от них – мы даём такую возможность. Мы всё время так поступаем, как в случае с почтовым клиентом и календарём.
Мы считаем проблемой, что вы пользуетесь различными почтовыми сервисами, в которые необходимо постоянно входить. Вы постепенно стираете красоту почты, которая состоит в клиент-серверной структуре. Вы можете выбирать различные клиенты, можете пользоваться множеством серверов, и это работает.
Мы предоставляем почтовый клиент, который позволяем вам упорядочить свою почту. База данных почтового клиента позволяет легко и быстро найти любое сообщение в любом почтовом ящике. С ним легко работать, но в то же время он чётко структурирован.
Мы создали календарь, который… Знаете, я не люблю онлайн-календари, мне нравится, чтобы мои календари хранились локально. Поэтому мы создали календарь, которым можно пользоваться локально или онлайн, или комбинируя оба способа – кому как нравится. Вы можете щёлкнуть по ячейке и сразу же добавлять текст – никаких всплывающих окон. Однако, мы добавили всплывающее окно для редактирования, потому что не все согласны с моим мнением.
Мы добавили различные способы, так мы и работаем. У нас есть принцип – если есть сомнения, делай опцию.
Раян: Мне нравится! Это как KDE. Другие же браузеры – это как Gnome, в котором нет никаких опций и всё решено за вас. В этом плане Vivaldi похож на KDE – предоставляет кучу опций, и уже вы решаете, пользоваться ими или нет.
Майкл: Когда вы анонсировали, что разрабатываете почтовый клиент и календарь, я знал, что раньше часть этих функций была в Opera, и мне было интересно, улучшилось ли взаимодействие с пользователем. И в Vivaldi им пользоваться гораздо удобнее. Вы говорили об отсутствии всплывающих окон при редактировании события для какого-то конкретного дня. Я никогда не думал, нужно ли мне это, но когда я попробовал, это оказалось гораздо удобнее, чем использование окна для установки напоминаний и их редактирования.
Вы рассказали о прекрасных функциях, которые есть в Vivaldi, но есть одна функция, которой у вас нет и которую я бы хотел увидеть в браузере, потому что это моя любимая функция из Firefox. Это не родная функция браузера, а расширение. И мне бы хотелось узнать, будут ли мультиаккаунтные контейнеры или контейнерные вкладки, потому что так удобно переключаться между разными аккаунтами не перелогиниваясь раз за разом.
Мне нравится, что у вас есть много способов управления вкладками, например, группировка вкладок. Мне интересно, будет ли возможность разделать сессии и куки. Это бы сделало Vivaldi максимально привлекательным для пользователей.
Йон: Мы стараемся делать так, чтобы наши пользователи оставались довольны. К тому же, об этой функции просите не только вы. И мы хотим найти решение. Но загвоздка в том, что для реализации этой функции необходимо внести изменения в код Chromium. Мы найдём решение, но я не знаю, насколько быстро. Да, мы хотим добавить эту функцию, но реализация порой занимает немного больше времени, чем хотелось бы…
Раян: Тогда вам придётся смириться с постоянными письмами Майкла, но зато у вас есть отличная напоминала.
Все: (смеются)
Джилл: Йон, моя любимая функция – размещение вкладок. Я использую её вот прямо сейчас. Ещё я пользуюсь заметками… с самого начала, как они появились.
Йон: Приятно слышать. Мы стараемся искать способы, чтобы предоставить качественно новый уровень использования функций и не быть ограниченными теми способами, которые предлагают другие. Поэтому мы постоянно ищем способы улучшить уже имеющиеся функции. Вы говорили, что пользуетесь заметками, – это очень популярная функция среди наших пользователей. Размещение вкладок – очень полезная функция. Вы можете группировать вкладки или размещать их, что очень удобно на больших экранах, это позволяет эффективнее использовать пространство. Вы не станете читать длинные строки текста, если у вас экран 20’’-50’’. Размещение вкладок в таком случае – очевидное преимущество. Если вы используете несколько групп вкладок, размещённых на одном экране, вы легко можете переключаться между этими наборами. Такие детали позволяют наиболее эффективно пользоваться браузером. А это именно то, что мы пытаемся сделать.
Джилл: Круто! На этой неделе Manjaro и Vivaldi заявили о том, что Manjaro Cinnamon будет использовать Vivaldi в качестве основного браузера. Как вы пришли к партнёрству с Manjaro?
Йон: Мы довольно долго обсуждали этот вопрос и быстро пришли к решению. У нас общее видение, мы одинаково смотрим на проблемы, которые нужно решить вместе. Мы считаем, что наш браузер подходит им. Фактически, это ответный жест уважения. Нам нравится то, что они делают, им нравится то, что делаем мы. В этом корень нашего сотрудничества. Нам оно очень нравится, мы гордимся тем, что они приняли это смелое решение и выбрали именно нас. Мы знаем, что некоторым не нравится этот выбор, некоторые считают, для Linux должен быть только один браузер, но в Manjaro приняли это решение, которое покажет, что есть отличные альтернативы. Мы же в свою очередь будем стараться предоставлять самый лучший браузер для Manjaro. Мы тесно сотрудничаем с командой разработчиков, получаем от них обратную связь – что им нужно, что они хотят видеть в развитии браузера. Они задают нам много вопросов, например, о почтовике. У нас хорошие взаимоотношения, которые продолжатся и в дальнейшем.
Раян: Мы – большие фанаты проекта Manjaro, несколько выпусков назад у нас в гостях был Филипп (Филипп Мюллер – ведущий разработчик проекта Manjaro, прим. переводчика). Вы уже общались с командой разработчиков Manjaro и, сравнивая работу с командой Manjaro и с другими командами, с которыми вы работали, раскройте нам закулисную тайну – над чем Филиппу нравится работать?
Йон: Это круто! Они уважают то, что делаем мы, мы уважаем то, что делают они. Им нравится то, что делаем мы. Мы уважаем друг друга, и это прекрасно. Наше взаимодействие ориентировано на решение того, как всё будет работать. Мы занимаемся поиском лучших возможностей решения вопросов.
Раян: У меня несколько вопросов от нашего сообщества, которые я бы хотел задать. Как появилось название браузера?
Йон: В первый раз мы пришли с названием Opera, во второй раз мы пришли с названием Vivaldi. Я использовал это название для других целей. И тут мы подумали, что это название не часто используется, может нам во второй раз повезёт с таким названием, которое не нужно будет зазубривать, чтобы произнести.
И ещё нам нравится музыка. К тому же, мой прапрадед был композитором. В названии есть большое уважение, а также прекрасная музыка, которые воплощены в браузере.
Раян: Некоторые говорят о том, что во время установки присваивается уникальный идентификатор, который каждые 24 часа отправляет на сервер информацию об архитектуре процессора, версии ОС, разрешении экрана. И люди обеспокоены этим. Расскажите, стоит ли нам бояться, почему каждые 24 часа, а не дольше.
Йон: Мы понимаем, что пользователи знают, что мы делаем. Пользователи доверяют нам, но всё же проверяют, что же мы делаем. И это хорошо.
Фактически, мы хотим знать, сколько у нас пользователей, какую ОС они используют. И сейчас мы работаем над решением, которое бы позволило нам уйти от присвоения уникального идентификатора. Мы понимаем, что люди встревожены, но мы не следим за нашими пользователями, мы не используем эту информацию, чтобы разнюхать что-то. Мы используем этот идентификатор для подсчёта.
Раян: Да, так, например, вы узнали, что Vivaldi для Linux очень популярен, также узнаёте используемую архитектуру, поэтому вы знаете, какие новые функции необходимо добавить. Это достаточно распространённая проблема, которая возникает в опенсорс-сообществе, потому что многие из нас озабочены приватностью и безопасностью, это наш предмет увлечения, поэтому мы очень боимся любого сбора информации.
Это та проблема, о которой ты, Майкл, говорил с Ubuntu и другими, кто собирал ту же информацию для создания дистрибутива. Они хотят знать, как много людей пользуется им, всю ту базовую информацию, которая помогает понять, на каких функциях необходимо сосредоточиться, например, на 4К, возможно всего у 1% пользователей есть 4К мониторы.
К сожалению, так обстоят дела с маркетингом. Даже невинный сбор информации или поиск простых вещей, чтобы помочь пользователям, заставляет насторожиться, потому что мы знаем так много компаний, которые злоупотребляют этой привилегией. Они говорят одно, а делают совершенно другое.
Майкл: Я всегда считал, что сбор информации – это не обязательно плохо, из-за того, что большинство компаний, о которых вы слышали, злоупотребляют сбором информации. Но это не значит, что телеметрия – это плохо. Это лишь означает, что плохо то, как они используют эту информацию. Я считаю, что получение информации о том, сколько людей пользуются браузером, – отличная идея.
В этом отношении Linux пошёл не в том направлении. У нас есть эта экосистема, но мы не знаем, сколько людей используют Linux. Независимо от дистрибутива, мы действительно не знаем, сколько людей используют определённый дистрибутив. Я разговаривал с представителями многих компаний о том, чтобы они перенесли свой софт на Linux, но они всегда отвечали «Сколько у вас пользователей?» или «Слишком мало пользователей» или что-то в таком духе. И у меня не было никакой информации, чтобы предъявить им, потому что мы как сообщество не доверяем подсчёту или сбору базовой информации. Я считаю, что это ошибка, потому что мы должны показать им «Вот сколько пользователей увидят ваш софт!»
Я не считаю это большой проблемой, потому что это не личная информация , а лишь базовые сведения об архитектуре процессора (х86 или ARM) и ещё что-то. Это поможет расширить экосистему. Я считаю ошибкой отказ сообщества…
Раян: Мы говорили об этом ранее. Нам необходимо что-то типа EFF (EFF [Electronic Frontier Foundation] – некоммерческая юридическая организация по защите гражданских прав в сфере цифрового права, прим. переводчика), коалиция этической телеметрии, этической рекламы, которые установят стандарты, например, для опенсорс-сообщества. Или защитники конфиденциальности, которые определят допустимые способы сбора информации и то, как правильно поступить в опенсорс-сообществе, чтобы получить эту информацию и не навредить правам человека. Вот такая бизнес-идея, мне нужен миллиард денег на реализацию, но поговорим об этом после шоу.
Все: (смеются)
Джилл: Йон, вы коснулись кастомизации, сделанной для Manjaro, например, моя любимая интеграция тем. Знаете, вся концепция кастомизации так красиво сочетается с Manjaro, да и Linux в целом позволяет полностью сочетать браузер и окружение. Планируете ли вы расшириться за пределы окружения Cinnamon? Например на окружение XFCE, Gnome или KDE?
Йон: Надеюсь, да. Мы заинтересованы в этом. Интеграция в дистрибутив Manjaro Cinnamon – это наш первый опыт, мы ним очень гордимся. Очевидно, наша цель – расшириться. Существует много способов для работы вместе. Что касается кастомизации, Vivaldi из коробки чрезвычайно гибок в настройке, мы работаем с ними, чтобы они могли вносить изменения и адаптировать его. Мы прислушиваемся к ним, когда они говорят о том, что они хотят увидеть в браузере. Это как голос, который говорит тебе о том, что они хотят сделать. Они показали нам много интересных вещей, как например, почта, календарь и другие штуки. И когда они спрашивают, планируете ли вы сделать то-то в будущем, мы говорим «Да, планируем». Они обеспокоены нуждами своих пользователей. Мы обеспокоены нуждами их пользователей, потому что это и наши пользователи тоже. Они такие люди, уважение которых мы бы хотели завоевать. И мы будем делать всё возможное, чтобы создать наиболее гибкий в настройках браузер и работать вместе с ними. Я надеюсь расшириться на большее количество редакций дистрибутивов. Мы получаем обратную связь от пользователей, им нравится. И это хорошо.
Джилл: Здорово!
Майкл: Есть кое-что, о чём бы хотел поговорить. Это будет вопрос на грани, потому что многие в опенсорс-сообществе не любят Chromium из-за доминирования Google на рынке браузеров. Как вы знаете, недавно Google закрыл доступ к нескольким API, например, к синхронизации. Как вы относитесь к доминированию Google и как оно может повлиять на рынок в длительной перспективе?
Йон: Я считаю, хорошо иметь несколько кодовых баз. Одна из причин, по которой я основал Vivaldi – в Opera убили свой старый движок Presto. Это было ужасное решение. Я считаю, что это был отличный движок, но инвесторы не увидели в нём никакой ценности. К такому же выводу пришли и другие компании. Сейчас осталось очень мало кодовых баз, и я считаю, что в будущем их останется ещё меньше. Я хочу видеть выбор.
Вы должны помнить, что такие вещи, как синхронизация, мы делаем самостоятельно. Мы стараемся как можно меньше полагаться на сервисы Google. Мы сделали собственную синхронизацию, и мы продолжим делать собственные вещи насколько это возможно.
Хорошо ли, когда нам предоставляют право выбора? Конечно же хорошо! Я за открытые стандарты, но реальность более мрачная. У нас осталось немного браузерных движков, но мы можем сосредоточиться на другом. На том, что привязывает нас к Google. Мы предоставляем средства, которые могли бы помочь сбежать из экосистемы Google, например, от почтового клиента и календарей, сделав этот переход быстрым и плавным.
Раян: Как вы думаете, много людей понимают, что Chromium является проектом с открытым исходным кодом и вызывает ли это заблуждения?
Йон: Потенциально. Я понимаю, почему люди озабочены влиянием больших компаний. Но вы правы. Chromium используется не только Google и Vivaldi, и Opera, и Microsoft (что особенно поражает). Я считаю огромным преимуществом, что большие компании работают над одной кодовой базой, это даёт надежду на то, что эта кодовая база будет работать как опенсорс.
Майкл: Это интересно. В плане извлечения пользы, хорошо, что множество компаний работают над одной кодовой базой. Как такие компании, как Vivaldi, будут конкурировать на рынке браузеров, который находится под контролем и огромным влиянием одной компании, как Google? Многие считают, что Google всё ещё контролирует браузеры, основанные на движке Chromium, сам движок или фреймворки. Как Vivaldi конкурирует под таким большим влиянием одной компании?
Йон: Своими функциями. Да, мы используем тот же код, но у нашего браузера очень много отличий в плане набора функций по сравнению с другими браузерами. У большинства браузеров на основе Chromium нет встроенных блокировщиков трекеров и рекламы, у них нет почтовых клиентов и календарей, нет веб-панелей, заметок, инструмента для снимка страницы. У нас много таких функций, которых вы не найдёте больше нигде. Да, код для просмотра страниц у нас схож, но также много и отличий, например, элементов, связывающих нас с Google. Таких связей у нас меньше, чем у остальных, потому что у нас свой путь, мы создаём собственные функции, например, синхронизацию. Поэтому прекращение поддержки синхронизации в браузерах на основе Chromium нас не затронет.
Джилл: Кстати, раз уж вы заговорили об этом, Йон. Уход от влияния Google – это одна из причин, по которой я так сильно люблю Vivaldi. Я могу использовать его для почты, для заметок вместо Google Notes. Собирается ли Vivaldi в будущем расширять и другие сервисы?
Йон: Большая часть нашей работы сфокусирована на клиентской стороне. У нас есть бесплатные почта, календарь и блоги. Это наш способ взаимодействия с сообществом. И ни в одном из этих сервисов нет рекламы, слежки и всякого такого, это просто бесплатные сервисы для наших пользователей. Возможно, мы расширимся в этом направлении, у нас уже есть кое какие идеи, подсказанные нашими пользователями. Но всё же большая часть нашей работы сосредоточена на клиентской стороне. Это совершенствование почтового клиента, добавление в него новых функций. Календарь, RSS-ленты… Опять же, концепция нашего RSS-клиента – это уход от обучающихся алгоритмов, которые знают, что вы читаете. Когда вы пользуетесь RSS-клиентом, вы получаете новости, основанные не на том, что вы прочли ранее, а на тех источниках, на которые вы подписаны. Это может звучать похоже, но на самом деле это разные вещи.
Майкл: Я большой фанат RSS. Я использую его годами, десять лет, а может и больше. Когда я увидел концепцию RSS-клиента в Vivaldi, я понял, что вы планируете сделать… Во многих браузерах была такая функция, но они её похоронили без причины. Поэтому наличие полноценного RSS-клиента, не таких огрызков, какие были в других браузерах, это круто!
Я много раз пытался научить людей пользоваться RSS-клиентами… тот, который использую я, довольно сложный, я бы не посоветовал его остальным. Я бы хотел предложить людям более простое решение, и мне нравится, что у Vivaldi есть такое решение.
Йон: Спасибо.
Раян: Как вы знаете, наше сообщество состоит из опенсорс-защитников, включая нас. И мы должны были углубиться в исходный код Vivaldi. Думаю, вам зададут этот вопрос ещё много-много раз. Вопрос о том, почему браузер не полностью опенсорсный. 92% исходного кода браузера – это открытый код Chromium (мы же помним, что Chromium – это опенсорсный проект), 3% кода браузера – это наработки Vivaldi. Оставшиеся 5% – это интерфейс браузера, который является закрытым исходным кодом. Возможно ли, что в будущем, Vivaldi на 100% откроет свой исходный код? Мы говорили о том, что вы приняли пользователей Linux как равных, делаете упор на приватности и безопасности. Мы вам очень благодарны за это. Сможем ли мы, сообщество Linux, когда-нибудь убедить вас раскрыть исходный код этих 5% браузера?
Йон: Мы обсуждали этот вопрос внутри компании. Это вопрос удобства принятия решения и способа, как мы это сделаем. Важный момент. Каждая часть нашего кода читаема. С++ вы можете просто скачать. Часть, написанная на HTML – это интерфейс. На самом деле мы поддерживаем людей в их попытках модификации интерфейса, на нашем форуме есть целые темы, посвящённые этому. Мы считаем, что это нормально и предоставляем им возможность для этого.
Единственное, чего не хватает – это лицензия на это. Мы обсуждали это и понимаем, к чему это может привести, учитывая насколько мала наша компания. Многие скажут «Эй! Firefox имеет открытый исходный код и ничего». Действительно, ничего, если не учитывать, что это был Netscape с открытым исходным кодом.
Майкл: Интересное замечание.
Йон: Похожая история с KHTML, который позже стал Webkit, который в свою очередь позже стал Chromium. Я даже не знаю, знают ли люди, что это был KHTML.
Майкл: Да, правда.
Йон: Вот в этом как раз и кроется проблема для нас. Как раскрыться и при этом не рисковать своим будущим? Потому что существуют компании, намного более преуспевающие, чем мы. Наша компания гораздо меньше по сравнению с нашими конкурентами. Та же Mozilla зарабатывает в сотни раз больше, чем мы. Некоторые говорят, что мы угроза для Mozilla… Может быть через несколько лет, но это не является нашей целью. Я хотел бы, чтобы Mozilla процветала, мне нравятся эти ребята. Но, с другой стороны, мы тоже хотим быть процветающей компанией и предоставлять людям наилучший софт.
Раян: Закрытая часть кода браузера – это ваш интерфейс, ваша секретная формула. Если вы раскроете её, какая-нибудь Opera или Firefox или ещё кто-нибудь смогут присвоить уникальные элементы интерфейса Vivaldi и вытеснят вас с рынка. Вы этого боитесь?
Йон: Не без этого. Некоторые скажут, что мы иррациональны. И в какой-то мере я их понимаю. Мы видели, что происходит с компаниями, которые пошли в этом направлении. Совсем необязательно, что компании, которые раскрыли свой код, станут успешными. Но приятно, когда есть код. Можно задаться вопросом, что бы случилось, если бы Presto был опенсорсным. Возможно, Opera бы не существовала, а возможно Presto стал бы основным браузером на планете. Это вполне вероятно.
Раян: Справедливости ради скажу, что верно и обратное. Посмотрите, например, на OBS (Open Broadcaster Software, OBS — свободная программа с открытым исходным кодом для записи видео и потокового вещания, разрабатываемая проектом OBS и сообществом независимых разработчиков, прим. переводчика). Nvidia запускала свой видеосервис, Microsoft пытался запустить собственный стриминговый сервис, платя миллионы стримерам с Twitch за то, чтобы они пользовались им. А открытый OBS продолжает существовать и доминировать.
Но я понял, что вы хотели сказать. И я рад, что вы считаете пользователей Linux равными, это большой шаг, на который многие компании не пошли. Мы будем следить за теми пятью процентами, искать пути для того, чтобы браузер в будущем на 100% стал продуктом с открытым исходным кодом.
Вы сказали кое-что интересное, на чём бы я хотел остановиться подробнее. Вы сказали, что всё, кроме HTML-части, открытое, и люди могут поковырять это. Это означает, что всё можно отследить и рассмотреть подробно, как те пакеты, который каждые 24 часа отправляются Vivaldi?
Йон: Люди могут рассмотреть любую часть кода. Например, код C++, это репозиторий, в котором вы можете его взять. Далее интерфейс. Это HTML, Javascript, CSS. Я заверяю, что он минимизирован. Но пользователи с небольшими навыками могут рассмотреть и его. Люди также проверяют типы соединений и остаются довольными. На всё это можно посмотреть. Речь не о том, чтобы прочесть код, вы можете прочесть каждый фрагмент кода. Код С++ вы можете посмотреть в репозитории, также вы можете посмотреть на HTML, Javascript, CSS. Многие так и поступают – смотрят на этот код и вносят изменения.
Майкл: А как на счёт тех людей, которые хотят внести изменения, предложить какую-то идею или оставить отзыв о Vivaldi и его сервисах? Куда им лучше обратиться, чтобы стать вовлечёнными в проект?
Йон: В сообщество (форум). Кстати, иногда я чувствую, что Vivaldi во многом идеальная открытая компания, потому что нам помогают добровольцы. У некоторых есть доступ к ранним версиям браузера, чтобы они могли протестировать их и оставить отзыв. Мы постоянно выкладываем тестовые версии (Snapshots), и пользователи, вовлечённые в сообщество, пишут нам о том, что им нравится, а что не нравится. Мы читаем эти отзывы и стараемся учитывать эти замечания.
У нас есть переводчики-добровольцы, сотни людей помогают нам перевести браузер и сервисы, потому что мы хотим адаптировать их к нуждам каждого пользователя. Мы добавляем такие языки, которые другие разработчики не поддерживают. И мы гордимся этим!
Для чего мы делаем Vivaldi? Для сообщества! Когда Opera пошла в неправильном направлении, всех тех, кто помогал нам делать Opera, бросили. Мы считали, что обязаны вернуться и дать им браузер с той же философией, что и старая Opera, только ещё более прозрачный, потому что инвесторы больше не будут указывать нам, что нужно делать. Мы будем и далее прислушиваться к нашим пользователям, чтобы создать самый лучший продукт.
Раян: Всё что вы говорите, вся ваша философия – это на 100% мышление открытого сообщества. Вернусь немного назад. Вы говорили, что обсуждали внутри компании те 5% закрытого кода, что лицензия могла бы помочь. Это действительно так?
Йон: Это была часть обсуждения. Можем ли мы выложить этот код под такой лицензией, которая удовлетворила бы пользователей? Под такой лицензией, чтобы энтузиасты могли повозиться с кодом, но которая не позволила бы неправомерно использовать его, украсть его. Вот что мы обсуждали. И мы бы очень хотели сделать что-то, потому что мы любим наше сообщество и хотим, чтобы оно любило нас. Мы считаем себя частью этого сообщества, родственной душой. Но некоторые не испытывают таких же чувств. Поэтому мы хотим подружиться с ними, влюбить их в себя.
Раян: Мы подняли очень интересный вопрос. Существует так много компаний, которые поступили неправильно. Например, такие компании, которые открыли свой код и проиграли, из-за чего вы остерегаетесь поступать так же. Или же такие компании, которые открыли свой код и сказали «Эй! Microsoft любит опенсорс!», но мы знаем о том, что происходит на самом деле. Но Vivaldi… Я думаю, некоторые люди ожидают, что каждая компания примет неправильное решение. Но с Vivaldi мы родственные души во многих отношениях, в ваших словах и действиях. Мы рады этому. Майкл, мы не раз говорили об этом. Мы хотим, чтобы компании предоставляли свои продукты для Linux. Vivaldi сделал это. Мы хотим, чтобы компании были открытыми в плане приватности и безопасности. Vivaldi сделал это. Мы бы очень хотели убедить компании, что открытость кода – это на самом деле защита. И открывая код, компании смогли бы сплотить вокруг себя сообщество, которое могло бы помочь сделать проект процветающим. И Vivaldi максимально приблизился к этому. Я в восторге от этого проекта! Я считаю, что людям нужно набраться терпения, потому что вы приняли важное решение, сделали большие вложения, решили рискнуть и, будучи маленькой компанией, решили использовать эти ресурсы, на что большие компании не решились (вспоминаем VPN от Mozilla, который пришёл на Linux спустя два с половиной месяца).
Майкл: Полгода :).
Раян: Вы считаете нас равными, и я ценю это. Как сообщество мы должны осознать и ценить то, что вы делаете. И да, мы хотим, чтобы вы сделали следующий шаг и лицензировали закрытый код, чтобы на 100% стать открытой компанией, но мы подождём.
Майкл: Я понимаю, что путь к открытому коду очень сложен для компаний. У всего есть свои плюсы и минусы, у открытого кода они тоже есть. Вы уже встали на этот путь, и я очень хочу увидеть, что же из этого получится. Я также очень хочу увидеть, что выйдет из сотрудничества с Manjaro и как оно будет развиваться в дальнейшем.
Йон, большой спасибо, что присоединились к нам сегодня. Мы очень ценим, что Vivaldi относится к пользователям Linux как к равным. Мы с нетерпением ждём возможности увидеть, как развивается ваше сотрудничество с Manjaro и сам браузер тоже.
Спасибо, что были с нами на Destination Linux.
Йон: Спасибо.
Перевод Kurai
